Esperas al Jabalí


¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?

Autor Tema: ¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?  (Leído 13024 veces)

Desconectado Buhogris

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Re:¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?
« Respuesta #15 en: Octubre 28, 2013, 12:52:32 pm »
Puede que me equivoque,pero no puedo evitar quedarme con la impresion de que esta medida,solo trata de contentar a un sector de aficionados que clamaba por el fin de las homologaciones "de bote",a la vez que asegura el puesto en el ranking,de quienes han practicado este tipo de caza hasta ahora  ::).En mi opinion,hubiese sido mas justo hacer dos tipos de homologaciones,en abierto y en cerrado,o eliminar el rankin actual y partir de cero.
"No subestimes a tu presa y prepara su caza,como el mayor de los retos"

Desconectado POLAINAS

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Re:¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?
« Respuesta #16 en: Octubre 28, 2013, 01:25:02 pm »
La intervención de Stag es más que interesante. Brillante, diría yo, muestra de afición y conocimiento, pero un poco sesgada en una dirección obvia.

El párrafo que comienza "La opción de gestión de la que habéis hablado es perversa y da la vuelta completamente..." es un ejemplo de lo que digo. Nadie, creo, ha defendido ese tipo de gestión y es que, en verdad, no es la única posible. En cualquier caso, lo que sí es posible, es que un venado que se pueda cazar en la Sierra de la Culebra, por ejemplo, sometido a penurias, luchas y todos los procesos de selección natural que se comentan, no haya campeado más allá de 5-6000 Has, de las que se han hablado..

Con respecto a la alusión a la ética, diré que con el Sr Delibes -que aquí se cita-, he tendo yo la suerte y el honor de compartir armada y remolque en busca de nuestras posturas y más tarde comida y un rato de charla frente a un buen fuego. Todo ello en finca cerrada.
¡Larga vida a la caza!

Desconectado Stag

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Re:¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?
« Respuesta #17 en: Octubre 28, 2013, 05:23:57 pm »
Estimado Polainas muchas gracias por alguna de tus valoraciones. Mi intervención no es sesgada, es una opinión fundada científica y jurídica. Cuando digo que el modelo de gestión es perverso lo digo con fundamento. Hasta la fecha el ordenamiento jurídico español, a través de su Código civil, establece que la caza tiene la condición de res nullius, esto es, es de nadie hasta su aprehensión. Uno puede ser gestor del territorio, incluso de las poblaciones que en él hay, el problema del modelo de gestión que se da en las fincas malladas es que no se gestiona la población sino que se hace con los individuos. Se prepara para cuando deje de ser res nullius y se trata como ganado. Por ello suele ser una herramienta fundamental la denominada "caza selectiva", que ha demostrado su total ineficacia. Más recientemente, con la sublimación de las técnicas ganaderas desarrolladas principalmente en Nueva Zelanda para la producción del "velvet" ha sido el control de la paternidad y la cría de sexos separados, la metodología utilizada para semejantes logros. Algo que el más corriente de los ganaderos viene haciendo desde hace siglos.

Un problema, y no pequeño, es que en estas condiciones la gestión artificial de las especies de caza pierde la exención de la que goza de verse en el trance de que se aplique la normativa de bienestar animal e higiene de la producción primaria. Cuestión que no es baladí, ya que como veterinario sé que la exigencia de su aplicación daría lugar a fin de esta forma de gestionar la fauna. Pensemos por ejemplo en la obligación de llevar el control de los tratamientos veterinarios, el experimetar las inspecciones en materia de Plan nacional de investigación de residuos, el archivo reglamentario de los albaranes y autocontroles de piensos y materias primas en alimentación o la identificación y registro de movimientos de los animales, por citar algunas de las obligaciones típicamente ganaderas que por ahora la actividad está sorteando.

La gestión de individuos de especies de caza para producir trofeos es reprobable, y no lo digo yo, lo dice el Consejo Internacional de la Caza y de la Conservación de la Vida Silvestre. Y lo es porque impide que los animales completen un ciclo natural sin intervención humana. A nuestros representantes les costó mucho aceptarlo, quizás porque alguno tiene fincas manejadas de esa guisa o era invitado regularmente a alguna juerga en un inconfesable cercón. Finalmente, y después de algunas presiones, informes, propuestas y quejas, se va viendo cómo se separa el grano de la paja. Recomiendo leer la posición oficial de este organismo, el CIC, nada dudoso de sesgo alguno en http://www.cic-wildlife.org/wp-content/uploads/2013/04/Rec_on_Wildlife_manipulation_EN.pdf

Mi visión no es en absoluto sesgada, sino plenamente coincidente con una visión moderna, científica y conservacionista de la vida silvestre. En ella milito desde hace años.

Saludos cordiales,

LOBACO

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Re:¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?
« Respuesta #18 en: Octubre 28, 2013, 05:42:55 pm »
Querido Stag antes de acabar de leer tu exposición te he puesto un positivo te lo has ganado por el aporte y por la sinceridad.
Las fincas cercadas tampoco son el demonio emplumado en mí humilde opinión siempre y cuando sean grandes y los animales no se manipulen como apuntas con tan buen acierto.
Una  cosa es echar un remolque de verduras de desecho o de paja para reforzar la alimentación en invierno, dejar piedras de sal esparcidas o gradear la tierra en invierno para favorecer el crecimiento de la hierba en primavera y otra distinta es echar vitaminas y manipular los animales como si fuera ganado.
Creo que en este caso como en el de las armas la ética depende del gestor de la finca en todo caso.
Pero es una lástima que en España seamos los inventores de la picaresca y nos dé lo mismo, desde otros Países nos señalan con el dedo y nos  da lo mismo, mira tú con lo fácil que es conseguir un par de cuernos artificiales y lo que les cuesta algunos.
Yo voy algo más allá de Bohugris, que no haya ranking que se homologuen las medallas pero que no haya competencia entre "cazadores"para conseguir la mejor corona.
Saludos.
¿Que te apuestas Stag a que este hilo nos cuesta algún negativo?

Desconectado POLAINAS

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Re:¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?
« Respuesta #19 en: Octubre 28, 2013, 08:18:42 pm »
"Conservation of natural biodiversity as opposed to artificial manipulations of wildlife by hybridization, hormones etc."

Yo también estoy en total desacuerdo con la manipulación genética de los animales salvajes por hibridación, hormonas, etc. y a favor de la conservación de la biodiversidad natural. Creeme, Stag.

Nada tiene que ver eso con la gestión del medio natural, como dice LOBACO de mejora de pastos, por ejemplo, para favorecer el desarrollo de la vida natural. ¿Es perverso repoblar un cerro pelado para proporcionar refugio térmico y de ocultación a las ciervas?, o lo es podar una encina para que de más bellotas? Francamente: no lo creo. Mejora el suelo, la calidad y cantidad de alimento, el bienestar y la cría de las reses.
Eso es gestión y yo apoyo a quien lleva a cabo en sus tierras, este tipo de actuaciones, digan lo que digan los de CIC.

Otra cosa es una cerca de 500 Has, como ya se ha dicho.
¡Larga vida a la caza!

LOBACO

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Re:¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?
« Respuesta #20 en: Octubre 28, 2013, 08:27:23 pm »
Me parece que ambos habláis de lo mismo en distinto lenguaje.

Desconectado Stag

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Re:¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?
« Respuesta #21 en: Octubre 28, 2013, 09:03:09 pm »
En efecto puede ser que hablemos de lo mismo. El problema una vez más es acotar cuáles son los niveles de intervención y qué es y no es tolerable o sostenible.

Veamos:

- Gestión del hábitat: Es un nivel general. Trabajamos sobre la capacidad de acogida. Mejoramos la vegetación, promovemos el rebrote, fertlizamos, etc. En general todos los vemos bien. Es una vía interesante pero le caben matices. Hace años, cazando en Inglaterra, me convencí de que hay que poner limitaciones. Algunas ya están legisladas como la relativa a especies invasoras (si tenéis acceso a la bibliografía francesa de gestión veréis que se suele recomendar palantar tupinambos -batata-, pues bien, la UICN y Estado Español prohíben la plantación de esta especie por ser invasora). Desde luego es reprobable que por mantener densidades de más de 40 ó 50 venados por km2 el monte quede adehesado, sin rebrote natural, como tantas veces vemos.

- Gestión de poblaciones: es tan fácil hacerlo mal en abierto como en cerrado. El problema es que en cerrado suele tener consecuencias muy graves en lo sanitario y en abierto en lo demográfico. Ejemplos podría poner varios: la tuberculosis bovina en el jabalí vinculada al sistema de cebo, o el crack de las poblaciones del corzo por la introducción de ejemplares alóctonos o la negativa a cazar hembras.

- Gestión de individuos: el error clásico. En abierto lleva al empobrecimiento genético como se ha demostrado en elefantes, borregos americanos y venado en Extremadura, por citar algunos ejemplos científicamente constatados. En cerrado se produce una disminución de diversidad genética cuando se acude a la inseminación regular y sistemática de un stock de ciervas. Lamentablemente un reciente simposio nacional sobre el tema ha puesto en evidencia el interés de esto por los principales productores de ciervos de trofeo en España.

En mi opinión es un tema muy serio. Quizás una batalla perdida de antemano, pero creo que es el último bastión antes de que el enemigo repare en nuestro punto más débil: el bienestar animal. Hace años los responsables del Scottish Natural Heritage me lo comentaban como un asunto de principal importancia para el futuro de la caza y la gestión de poblaciones. Yo estoy convencido. Es nuestro flanco débil en una sociedad preocupada por la imagen del sufrimiento.

En fin, que veo que me enrollo una vez más. Mil disculpas.

Saludos

Desconectado Buhogris

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Re:¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?
« Respuesta #22 en: Octubre 28, 2013, 09:12:04 pm »
Stag,no te importe enrrollarte,que el tema es interesante.
"No subestimes a tu presa y prepara su caza,como el mayor de los retos"

LOBACO

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Re:¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?
« Respuesta #23 en: Octubre 28, 2013, 09:23:58 pm »
¿Acotar los niveles de intervención? ¿En España?
El problema es el de siempre la BURROCRACIA, EL PODER, EL DINERO Y LA INOPERANCIA DE LOS POLÍTICOS.
Si además quieres añadirle la sociedad alejada del mundo rural e hipersensiblera vale pero en mi opinión es solo la punta del iceberg.
« Última modificación: Octubre 28, 2013, 09:58:56 pm por LOBACO »

Desconectado POLAINAS

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Re:¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?
« Respuesta #24 en: Octubre 28, 2013, 09:27:08 pm »
Efectivamente las posturas se acercan, y mucho.

- Gestión del habitat, o del medio natural (que digo yo). Y hago esta acotación para distinguir tu ejemplo, que desconocía y me parece un error gravísimo: ¿Que los franceses recomiendan sembrar plantas alóctonas para aumentar la capacidad de carga? Ya pagarán su error, pero hay actuaciones que, bien hechas, solo benefician.

- Gestión de poblaciones: Es tan fácil hacerlo mal en abierto como en cerrado. Estoy de acuerdo, pero podríamos decir también que es tan dificil hacerlo bien en abierto como en cerrado. Dificil, es cierto, pero posible y siempre bienvenido.

- Gestión de indivíduos: el error clásico. Es verdad. Trabajar con indivíduos es un riesgo que yo no correría dejando mi finca en manos de uno cualquiera, pero hay excepciones. Hay indivíduos que son claramente selectivos desde un principio y que hay que eliminarlos nada más detectarlos.
¡Larga vida a la caza!

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Re:¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?
« Respuesta #25 en: Octubre 29, 2013, 10:44:52 am »
Stag,no te importe enrrollarte,que el tema es interesante.

+ 1 Stag enrrollarte  es de enrrollados  :) aportaciones como estas vale la pena leerlas y compartirlas.

Un saludo.



Un saludo.
"Para tener enemigos no hace falta declarar una guerra; solo basta decir lo que se piensa".

Martin Luther King

Desconectado Stag

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Re:¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?
« Respuesta #26 en: Octubre 29, 2013, 08:32:42 pm »
Voy a añadir una reflexión sobre algo que quizás no sea muy conocido pero tiene su interés.

La caza explotada en fincas cercadas con harta frecuencia requiere del uso de alimentos extras con el fin de poder mantener altas densidades de reses o con el fin de concentrarlas en ciertas áreas en vistas a una montería. ¿Tenéis idea de la cantidad de maíz nacional que cada año se ha venido destinando a las fincas de caza? La magnitud no es bien conocida ya que el mercado es bastante opaco dado que como sabemos en esto de la caza lo de emitir facturas, liquidar IVA y demás es ciencia ficción.

Pues bien, este maíz destinado a las fincas de caza participa en la determinación del precio de esta materia prima para la producción primaria, compitiendo de forma desleal, y ello por varios motivos: el precio de oportunidad para las fincas de caza es mayor que el que pueden ofrecer los productores de alimentos; los requisitos de calidad exigidos por las fincas de caza son nulos (les importa una higa la humedad, las aflatoxinas, etc.) de forma que el productor de granos puede vender más caro y con menos exigencias de calidad un producto cobrado en B.

El impacto de esto en la ganadería es importante y se trata de un nicho de fraude de cierta importancia, al margen de problemas de higiene y salubridad. El tema de las aflatoxinas tiene su mandanga, generalmente manejado con más prudencia que el caso Snowden por nuestras autoridades sanitarias para no causar más quebrantos a las maltrechas haciendas campesinas.

Saludos

LOBACO

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Re:¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?
« Respuesta #27 en: Octubre 29, 2013, 08:41:25 pm »
¿Trapicheos en España? No termino de creérmelo.  ;D Dicen los entendidos que cuando los romanos llegaron a la península ibérica vieron tantos CONEJOS que la llamaron así TIERRA DE CONEJOS.
¿Me pregunto yo? ¿Como la llamarían ahora con todo el choriceo que se mueve a todos los niveles especialmente en el político?
SI alguien está puesto en Latín y me hace el favor.
Gracias Stag por el aporte y no te cortes, ojalá todos los mensajes tuvieran el interés de los tuyos.

Desconectado POLAINAS

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Re:¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?
« Respuesta #28 en: Octubre 29, 2013, 09:19:21 pm »
Otra vez estoy de acuerdo con LOBACO en el interés que tienen tus mensajes, Stag, también para mí, pero.... (siempre hay un "pero"  :))

Esto es harina de otro costal.
Que si cebas con maiz, sí, que si lo haces con remolacha o con pienso granulado, no, que si pagas en B o declaras el IVA, sí, o no...
Todo esto poco tiene que ver con el fondo de la cuestión.

No entré en esto en un principio, pero lo de "res nullius" tampoco es así ya. Res nullius es la no pertenencia de algo a nadie, hasta su captura o aprehensión. Yo me encuentro una moneda de oro en el campo, la cojo, y desde ese momento es mía, porque a esa moneda se le aplica el concepto de "res nullius". Esto ya no se aplica a las reses cervunas. La propiedad no es del que la ve y se hace con ella (hay ya jurisprudencia), sino -por costumbre, tradición y por la ley de la primera sangre- del que la hirió primero. Es como si al coger yo la moneda, me la reclama otro. Si tengo que dársela por algún motivo, ya no hay "res nullius".
¡Larga vida a la caza!

Desconectado Stag

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Re:¿SE ACABARON LOS RECORDS DE "GRANJA"?
« Respuesta #29 en: Octubre 29, 2013, 09:45:21 pm »
Edito mi participación: Quiero añadir que no pretendo generar ninguna polémica ni es mi intención desacreditar a las fincas que han optado por cercar sus límites. Mi punto de vista afecta a aquellas que además abundan en la artificialización de la vida silvestre y emplean a la caza como excusa para engañarnos.

Interesante planteamiento amigo Polainas. Si no es Res nullius es ganado, y si es ganado habrá que aplicar el conjunto de normas que la regulan.

Recuerdo hace años que una estimada colega, famosa propietaria de fincas de caza y productora de venados, reclamaba ante la administración pública, y en un foro abierto, su legítimo derecho -a su juicio claro- de acudir a las líneas de ayuda que se establecían para la ganadería en la reforma de la agenda 2000, aludiendo  a la verdad: ella en realidad lo que había convertido los venados era en ganado. El problema surge cuando en tal circunstancia a las ayudas le aplicamos las directivas y reglamentos comunitarios que regulan la actividad ganadera. De esto ya no quiso oír nada mi apreciada amiga y colega. Lo de pillar tela está bien, que me permitan manejar mi finca como quiera también, pero estableciendo yo las reglas claro.

No creo ilegítimo el derecho de un propietario a manejar su hacienda como quiera, Diós me libre, pero sí considero que no puede llamar CAZA a algo que no lo es, y no lo es jurídicamente, moralmente, ni sanitariamente. La CAZA por provenir de animales silvestres se beneficia de ciertas condiciones que la eximen del cumplimiento de algunas normas sanitarias, de bienestar animal, de control de registros, entre otras cosas. Cuando un propietario hace ganadería -usa piensos, medicamentos, maneja la genética, programa los cruces, desparasita, selecciona, etc.- y dice que es caza se aprovecha -a mi jucio- de un modo ilegítimo de unos eximentes que corresponden a otra circunstancia ya que en la suya sí es controlable y debería hacerse con rigor. Pensemos lo que ha ocurrido recientemente con las gallinas de puesta o la menos conocida adaptación de las cerdas en transición de las explotaciones de porcino. Les ha costado un congo para seguir produciendo lo mismo sin alterar ni la calidad ni la seguridad alimentaria. ¿Creéis que es justo que en una finca en la que la carga de venados es mayor que la que tendría de vacas y cuyas canales salen al consumo no exista ningún control de medicamentos, calidad de piensos o bienestar animal y que lo único que se haga sea la inspección veterinaria en la junta de carnes? Si esto lo lee un inspector comunitario se cae de culo porque tengo más razón que un santo.

En esto sí reconozco mi sesgo y es parte de una cruzada personal. Pongamos a nombre a cada cosa. Nadie caza vacas en mi tierra donde nacen libres en los puertos y no conocen el pienso, ni nadie "xunce" (unce) venados para arar las tierras donde no conocen más límites que los impuestos por el alcance de sus ardores .

Saludos y buenas noches
« Última modificación: Octubre 29, 2013, 11:11:42 pm por Stag »